Рецепты как исцелить отечественное коммунальное хозяйство прописываются больному постоянно. Но болезнь пока вылечить не получается. Но это не означает, что лечить коммуналку бессмысленно.

Как улучшить работу ЖКХ, снизить потери, сделать всю систему более эффективней, более ориентированной на удовлетворение потребностей людей? С одной стороны, за последнее время делается для этого не так уж мало, с другой – работа коммунального хозяйства по-прежнему вызывает много нареканий. Можно ли кардинально изменить ситуацию? Об этом мы беседуем с генеральным директором ассоциации «ЖКХ и городская среда» Алексеем Макрушиным.

– Скажите, пожалуйста, какие задачи стоят перед вашей ассоциацией? Кто входит в ее состав?

– В состав нашей ассоциации входят крупнейшие организации, которые осуществляют деятельность в сфере ЖКХ – водоканалы, теплоснабжающие организации, управляющие компании, поставщики оборудования, инвестиционные компании. Общая цель, которая их всех объединяет, – это создание цивилизованного рынка в сфере предоставления жилищно-коммунальных услуг. Для этого мы пишем законодательство, издаем замечания к тем документам, которые разрабатывает правительство, Государственная Дума.

– Можно ли говорить о том, что в состав ассоциации о входят представители всех регионов России?

– Мы можем говорить о том, что представляем многие субъекты, но не все. Конечно, члены нашей ассоциации входят и в другие ассоциации, в которых много различных организаций в самых разных регионах. Мы рассматриваем широкий круг вопросов, которые касаются самых разных сфер деятельности ЖКХ, и региональная тематика занимает в нем одно из центральных мест.

– Так сложилось уже, что много лет ЖКХ ругают практически все: и чиновники недовольны, и граждане недовольны. Когда поступает конкретная жалоба или информация об искажении законодательства, вы как-то реагируете на это?

– Наша цель прежде всего – работа с законодательством. Понятно, что мы не являемся контролирующим органом и в данном случае редко участвуем в каких-то судебных спорах, хотя и такое тоже возможно. Мы оказываем поддержку организациям и людям в части консультаций и, если выявляются системные проблемы, даем предложения по их решению.

– Какова роль вашей ассоциации в выполнение программы «Чистая вода»?

– Наша ассоциация выполняет экспертную функцию, потому что темой водоснабжения и водоотведения мы занимаемся непосредственно уже около 8 лет с момента начала работы над Законом «О водоснабжении и водоотведении», принятым в 2011 году. Кстати, в его разработке мы очень активно участвовали. Мы готовим предложение по законодательству, которое касается этой сферы буквально во всех ее аспектах. Поэтому тематика нам очень хорошо знакома, мы плотно работаем с крупнейшими водоканалами, с РКС, Росводоканалом, Мосводоканалом, потому можем обеспечить программе хорошую экспертную поддержку.

– Вы общаетесь с иностранными специалистами? Обмениваетесь опытом? Получаете от них что-то полезное для нас?

– Мы встречались со многими иностранными специалистами, которые приезжают в Россию. Я регулярно бываю на выставках и конференциях за рубежом. Например, в Германии проводится крупнейшая в мире выставка по вопросам водоснабжения и водоотведения, обращения с отходами – IFAT. Я могу привести пример, когда мы разрабатывали законодательство в сфере обращения с отходами (так называемая мусорная реформа), то часть положений была взята из немецких законодательных актов. Для этого изучали опыт Германии по наведению порядка в этой сфере. Например, инициатива о введении скидок на отсортированные отходы, пришла к нам из ФРГ. Потому что в Германии те бачки с отходами, которые рассортированы, принимают бесплатно, а те, в которых лежит не отсортированный мусор, стоят денег.

– Власти неоднократно озвучивали тезис, что к 2019 году будет обобщен передовой опыт применения технологии водоочистки, водопровода, водоотведения и так далее. С водоочисткой более или менее понятно, эта программа уже реализуется в некоторых регионах. А вот что касается технологии водоотведения и доставки воды, об этом мало сказано. Можете рассказать, каким образом у нас вырабатываются решения в этой сфере?

– У нас есть два вида деятельности: один – это очистка сточных вод, второй – это водоподготовка. То есть это тоже очистка воды, но уже до состояния, когда ее можно пить. Хотя эти сферы в чем-то похожи, технологически они достаточно сильно отличаются. Например, в части водоподготовки все зависит от того, какое состояние исходной воды. И совершенно разные технологии применяются для очистки воды, поднимаемой из источников. Потому что где-то вода может быть немножечко радиоактивной, где-то – содержит много железа, других химических элементов. Технологий много, для каждого случая они индивидуально подбираются.

Алексей Макрушин: «Для строительства водоочистных сооружений, канализаций требуются очень большие инвестиции. В первую очередь они будут реализовываться в рамках программы «Очистка реки Волга». Она включает более 120 объектов. Это проекты модернизации и строительства новых очистных сооружений».

Очистка сточных вод – это более типовой процесс. Очистные сооружения стоят очень дорого, но при этом нелегко замерить качество услуг. Людей волнует, какая вода из крана течет, насколько она хороша, можно ли ее пить? А вот сточные воды привлекают внимание гораздо слабей. Хотя именно они загрязняют водоемы, которые потом используются для питьевого водоснабжения. Для строительства водоочистных сооружений, канализаций требуются очень большие инвестиции. В первую очередь они будут реализовываться в рамках программы «Очистка реки Волга». Она включает более 120 объектов. Это проекты модернизации и строительства новых очистных сооружений. Я надеюсь, что в ближайшие годы этот процесс будет запущен.

– Хотелось бы уточнить, есть ли какая-то регулярность совещаний экспертов, которые проходят в Москве или в каком-то другом регионе, как часто они собираются? Кто входит в их состав?

– В рамках рабочей группы Экспертного совета собираемся где-то раз 30-40 в год на совещания по различным темам. Они касаются и жилищного законодательства, и приборного учета, и тем, связанных с природно-охранным нормированием, новой моделью рынка теплоснабжения и многими другими проблемами ЖКХ. Получается, что по каждой теме мы заседаем пару раз в год. Есть совещания, которые проходят в министерствах, где рассматриваются нормативные акты, которые готовят федеральные органы власти. Я могу сказать, что министерства в достаточной степени открыты. Хотя нет предела совершенству. Я думаю, что, чем более широкое будет представительство общественности на обсуждении нормативных актов, тем более качественными они будут в итоге.

– Можно к вам обратиться с просьбой: когда будет ближайшее совещание экспертов по программе «Чистая вода» можно ли поприсутствовать на нем в качестве представителя прессы?

– Полагаю, что уже ближайшее заседание комиссии общественного совета при Минстрое можно будет посетить представителям СМИ.

– В 2019 году, если я правильно понимаю, должны быть приняты решения по переходу к технологическому нормированию. Это верно?

– Да, год назад был принят 225-ФЗ, который как раз реформирует систему нормирования сброса сточных вод, он вступает в силу 1 января 2019 года. К этому времени должны быть готовы все подзаконные акты, которые говорят о том, как эта система будет применяться. Сейчас они разработаны и проходят согласование в Правительстве. И должна быть полноценно запущена система нормирования, которая основана как раз на справочнике наилучших доступных технологий, который 3 года назад был утвержден Росстандартом.

– У нас часто в регионах применяют те материалы и технологии, которые считают нужным. Причины здесь разные – экономия денежных средств, незнание других технологических процессов. Как сделать так, чтобы применялись всегда качественные материалы и лучшие технические решения?

– Здесь тонкая грань, с одной стороны, нужно защитить конкуренцию, с другой – не допустить низкого качества услуг. Я бы сказал, что наибольшая перспектива, на мой взгляд, здесь в том, чтобы вводить некоторую финансовую ответственность за последующее состояние инфраструктуры. То есть, если сейчас получается так, что, например, какая-то организация положила трубу не качественно, она дает гарантию на свою работу, а через 2 года этой организации нет. В данном случае, нужно вводить банковскую гарантию или инструменты страхования.

– У нас существуют колоссальные потери, когда грязные воды попадают в грунт, через грунт опять в водоемы и т.д. Это в основном зависит от качества материалов, в первую очередь, качества труб. А они бывают металлические, пластиковые, чугунные. Какие все же целесообразно использовать? Потому что все-таки сталь и пластик – разные вещи, чугун тоже немного другой. Как тут поступать?

– Эти вопросы надо на местах решать, потому что везде разные условия прокладки и разные температурные режимы. Где-то чугун производят, и он в наличии, где-то его надо везти издалека. Поэтому это все индивидуально. Но есть общий принцип, который я лично поддерживаю: тот, кто укладывает трубу, должен отвечать за ее жизненный цикл. Не положил и исчез, а положил и обслуживаешь в течение длительного времени.

Алексей Макрушин: «У нас операторы систем водоснабжения и водоотведения на 85% сидят в убытках. Мы, хотя живем в ХХI веке, до сих пор не редко, когда водопроводчики пользуются «чопиками» – это деревянный колышек, им забивается течь в трубе и не дает трубе протекать. К сожалению, в условиях тотальной нищеты водоканалов, мы не всегда можем использовать современные технологии».

Тогда возникает стимул сразу укладывать ее по технологии, а не как попало. Поэтому вопрос заключается, прежде всего, в переходе к долгосрочным отношениям, к идеологии жизненного цикла и, соответственно, выстраиванию долгосрочной финансовой ответственности за результаты работы. А эта работа включает в себя и закупку правильных материалов. Если я буду понимать, что буду 10 лет эту трубу эксплуатировать и заделывать все протечки, то у меня уже будет интерес к тому, чтобы некачественные материалы не использовать.

– Так она же «золотая» труба будет, если ее каждый год замазывать, зашпаклевывать, чтобы она не текла.

– У нас операторы систем водоснабжения и водоотведения на 85% сидят в убытках. Мы, хотя живем в ХХI веке, до сих пор не редко, когда водопроводчики пользуются «чопиками» – это деревянный колышек, им забивается течь в трубе и не дает трубе протекать. К сожалению, в условиях тотальной нищеты водоканалов, мы не всегда можем использовать современные технологии. Какие-то водоканалы себе могут это позволить, а какие-то балансируют ежегодно на грани банкротства.

– У нас большие потери уже очищенной воды, той, что идет от водоема к потребителю. И это зависит от качества труб. А вот от кого оно зависит? Кто отвечает за проложенный водоотвод от очистного сооружения до другого объекта?

– Расходов на перекладку сетей, учтенных в тарифах, явно недостаточно. По статистике, мы перекладываем где-то 1,5% сетей водоснабжения и 0,5% сетей водоотведения в год. Это очень плохо, потому что, если мы перекладываем всего 0,5% сетей в год, то это значит, что сети у нас очень старые, они продолжают ветшать и для того, чтобы эти работы выполнять, нам надо больше финансирования и надо поднимать тарифы.

Алексей Макрушин: «У нас до сих пор около 20% людей не имеют централизованного водоотведения. То есть где-то используют септики на даче, где-то дома с туалетом на улице – и это XXI век. Я смотрел на днях целевые показатели по цифровой экономике, у нас охват населения широкополосным вещанием гораздо выше, чем охват населения централизованным водоснабжением и водоотведением. Это очень печально, потому что это действительно здоровье людей и продолжительность жизни».

У нас тарифы самые низкие в Европе на водоснабжение и на водоотведение, и они больше 5 лет заморожены, растут ниже инфляции и это приводит во многих случаях к деградации сетей. Поэтому нет здесь, к сожалению, никакого волшебного варианта, надо перекладывать больше труб.

– Диетологи говорят: нужно больше пить воды, чем есть. Может, все же есть смысл больше вкладывать средств в создание систем для ее очистки?

– С точки зрения здоровья – это будет огромный скачок вперед. У нас до сих пор около 20% людей не имеют централизованного водоотведения. То есть где-то используют септики на даче, где-то дома с туалетом на улице – и это XXI век. Я смотрел на днях целевые показатели по цифровой экономике, у нас охват населения широкополосным вещанием гораздо выше, чем охват населения централизованным водоснабжением и водоотведением. Это очень печально, потому что это действительно здоровье людей и продолжительность жизни. Поэтому я абсолютно согласен с тем, что этим вопросам нужно уделять максимальное внимание. Учитывая то, что эта сфера очень капиталоемкая, а потому не такая привлекательная для частных инвесторов, то роль государства здесь максимальна.

– А есть ли статистика – сколько мы теряем уже очищенной воды, во сколько это обходится государству?

– Достоверной статистики нет. Наверняка Росстат какую-то такую статистику собирает, но ее качество оставляет желать лучшего. Но когда мы говорим о потерях, то все-таки основной ресурс в плане их снижения – это теплоснабжение, а не водоснабжение. Тепло как ресурс гораздо более дорогой, чем вода. Поэтому там эта проблема более остро стоит.

– Говоря о снижении потерь воды, я имею в виду не перекладку труб, а строительство новых водопроводов по жестким стандартам, чтобы не возвращаться к ремонту этих водопроводных путей. 44-ФЗ позволяет делать выбор в пользу дешевых технологий и дешевых материалов. В этом случае многое зависит от того, кто и для кого строит. Если собственник строит для себя, если губернатор за этим следит, то и результат другой.

– Водоканалы сами себе не враги и без крайней необходимости, без откровенно криминальных побуждений прокладывать некачественную трубу не станут. Все хотят закупать оборудование, которое будет служить не 5 лет, а хотя бы 50 лет. У всех этих систем есть хозяин, их приватизация запрещена. Органы местного самоуправлении как владельцы инфраструктуры должны, следить за тем, чтобы водоканал закупал современное и эффективное оборудование.

– Алексей Вячеславович, если подытожить наш разговор, аварийность – это все же последствия советской системы? Или уже результат нашего времени, когда применяют не самый качественный материал?

– Я бы сказал, что скорее это высокий износ. Потому, что если новые сети проложены качественно, то таких ситуаций просто быть не должно.

Беседовал Александр Гусев